Všichni si vyprávíme příběhy: Závěrečná část rozhovoru s doc. Martinem Škopem
Klikněte pro přepnutí plného a náhledového zobrazení.

Všichni si vyprávíme příběhy: Závěrečná část rozhovoru s doc. Martinem Škopem

Přinášíme vám druhý – a poslední – díl velkého rozhovoru s doc. Martinem Škopem. Doporučuji přečíst si i první díl, ve kterém jste se mj. mohli dočíst, jakým byl Martin Škop studentem, jak stal právníkem a co plánuje do budoucna.

Dnes se zaměříme na poněkud odbornější témata. Pustíme se po stopách narativní metody a jejího vztahu k interpretaci práva obecně.  Zeptáme se na pikantní právnické otázky a přidáme letmou, ale o to zajímavější část o studentských aktivitách v minulosti a dnes.

O habilitaci a interpretačních metodách

Ve vaší habilitaci se zabýváte zejména narativní metodou a jejím použitím v právu, mohl byste ji v kostce představit? Mám pocit, že je to na půdě právní teorie tak trochu novinka a sám ji chápu tak nějak povrchně.
Ono to vlastně není nic jiného než „povrchně“. Vychází to ze základního poznatku, že si vyprávíme příběhy. Už od dětství nedostáváme sadu nějakých pravidel, ale spíše je nám řečeno: „Podívej, toto ne“, což vychází z událostí v pohádkách, příbězích. A je to stále úplně stejné,  musí to mít začátek, musí to mít konec a musí to dávat smysl. Příběh není pravdivý nebo nepravdivý; je buď důvěryhodný, nebo důvěryhodný není. A já z toho musím pochopit všechno. Je to stejné, jako když podáváte žalobu. Máte střípky, fakta, máte právo a musíte to poskládat dohromady v nějaký ucelený příběh.

A právní norma je tedy také příběh?
Vlastně ano, protože ona také jen popisuje, co lidé mají dělat a jak se mají chovat. Nepochybně k tomu používá zvláštní právní jazyk a právní prostředky. Pokud ale nesměřuje k lidskému chování, tak to není norma, protože nemá způsobilý objekt. A jakmile ho má, stává se příběhem – od začátku do konce.

Čím lépe umíte ten příběh vyprávět, tím lepším právníkem můžete být. Spousta právníků jsou hlavy, dokáží perfektně analyzovat právo – jenže to nestačí, vždyť to musí ještě někomu předat, aby to ten dotyčný pochopil a byl přesvědčen, že tak, jak to říkáte vy, je to správně.

Což zapadá do konceptu právní hry – jeden to vypráví, druhý to chápe, všechno je to povídání příběhů.
Přesně tak.

Ale kde to má nějaké ohnisko, základ? Pokud je to jeden příběh vedle druhého a právo je ryze sociologická věc, taky se může stát, že najednou šmahem zmizí.
No, to může… Ale nezmizí. Tvrdí se, že je to přirozeným vyústěním společnosti. Lidé si vždycky našli nějaká pravidla, způsob, jakým spolu budou jednat. A to není nic jiného než právo. A jestli to souvisí s psychologií, s určením či nějakou podstatou člověka, to je lhostejné. Vždycky to tak bylo a asi to tak vždycky bude. Představa, že se právo rozplyne, to je utopie.

Doufejme. V té souvislosti mě napadá jedna věc – před nějakým časem jste měl přednášku o textualismu. Nepříčí se trochu textualismus té naraci?
Ne. Protože základ je velmi podobný – všechno vychází z jazykové teorie. Právo je velmi těsně spojeno s jazykem, základ je tedy literární. Právo je písemné, všichni to čteme, všichni máme texty, a důležité je to, jak s nimi budete pracovat. Buď máte tu větev narativní, tedy vyprávíme příběhy, nebo podrobíte zkoumání ten samotný text a budete ho vykládat.

Ale když vezmete tentýž text a dáte mu jiný nádech, může ten samý text vypovídat o úplně odlišných skutečnostech…
Jasně.

Tak v tom případě textualismus trochu ztrácí na kráse, protože z něj stejně můžete udělat cokoliv.
Ne. To je právě taková zvláštní karikatura toho textového přístupu u nás. Vzhledem k tomu, že text je bohatý, je to – a teď to trochu přeženu – velmi podobné, jako kdybyste interpretoval knihu. Nebo báseň. Je to abstraktní stejně jako právo. Každému to může říkat trochu něco jiného. A teď jakou metodu zvolím – nemáme přesně dané, jaké metody můžeme použít a jaké ne. Nakonec se z toho vytvoří výsledný produkt. Textualismus tady má tu výhodu, že se drží přesně toho, co je napsané. Můžeme to brát i tak, že si to jazykově vyložím a pak z toho vytvořím příběh.

Trochu odbočím – jak jste se rozhodl pro naraci ve své habilitaci?
Chtěl jsem to své téma uzavřít a narace se tam nejdřív neobjevovala přímo, ale pak se mi zdálo, že by se tam objevit mohla, protože je to hrozně zajímavá metoda, přístup. Možná dokonce úplně meta-právní – to vyprávění je podstatou práva, vždycky se k tomu sklouzne.

Je iluzorní myslet si, že tu jsou nějaké objektivní pravdy. Nejsou. My nemáme to, co mají přírodní vědy, nějaké objekty, které zkoumají. Tady nic pevně daného není a všechno se tou metodou mění a nikomu to nevadí.

V tu chvíli přichází narace…
Přesně. Právě tehdy přichází narace, která už se tím zabývá a dokáže to zakomponovat do své techniky. Navíc narace je velmi spojená s porozuměním. A o to přece jde. Jde o to porozumět – tomu lidskému příběhu, situaci, o kterou jde, faktům, která tam jsou. Musím porozumět právu a tomu, jak se to pojí dohromady.

Není narace ale „zbytečný luxus“? Na druhé straně totiž můžeme vidět ten zjednodušující „úřednický přístup“ – přečíst, říct „Dobře“ nebo „Špatně“. Co na těch nižších instancích, uchytí se tam?
Pozor, ona se uchycuje. Ona tam je. To, že jí neumíme popsat, je věc jiná. To je i přístup, který se uplatňuje třeba ve Spojených státech v praxi i ve výuce. Klást důraz na podání té situace v soudním rozhodnutí. Vysvětlit ji. To přece dělá i správní orgán: „Já jsem tady zjistil, že…“

Jestli to bude rutina, dobře. Ale na tom začátku vždycky musí být pochopení té situace, jak z faktického, tak z právního hlediska a poté nějaké řešení.

Existuje vůbec nějaká dokonalá metoda?
Asi ne. A i kdyby byla, je tady druhý problém s tím, že ji musíte udržet. Protože proti vám bude stát spousta lidí, kteří řeknou „Takhle ne“ a budou to chtít změnit.

Takový boj o moc v rámci právní teorie.
Ale on tam je. Říkal to i Clifford a spousta lidí – jde o schopnost definovat pojmy. Když je definujete, vlastně tím vládnete. Když to přeženu – nemusí to tak být – ale může se to projevit právě i v tvorbě nového občanského zákoníku. Teď chceme uchvátit moc, definovat, jak to bude, a určit, že tohle bude správně.

Právní otázky „na tělo“

K tomu jsem se přesně chtěl dostat – jak se k novému kodexu stavíte? Jaký na něj máte názor? Předpokládám, že jako právnímu teoretikovi je vám to v podstatě lhostejné.
Já se přiznám, že jsem to ani nijak důkladně nestudoval, to znamená, že hodnotit to vůbec nedokážu. Ani nejsem odborník na tyto věci. Spíš mě zajímají jiné jeho aspekty – třeba zdůvodnit, proč ho potřebujeme. Tam není nikde opravdu pádný argument, proč je to potřeba.

Jakože ten starý byl starý a socialistický? To se ukázalo jako blbost. Tak proč?

Takže by vás vůbec nemrzelo, kdyby byl na poslední chvíli odložen.
Ne, mě by nemrzelo, kdyby byl odložen, i kdyby nebyl.

Kdybyste si měl vybrat jediný předpis ze všech, který zachováme, který by to byl a proč?
Vůbec nevím. Možná zákon na ochranu přírody a krajiny – protože ta se fakt nemůže bránit. Ten jediný by tady mohl zůstat a úplně by to stačilo. Nějaká pravidla se v té společnosti vždycky zachovají, i když třeba ne ve formě předpisů.

A kdyby byl pozítří konec světa, pověsil byste vraha?
Ne, jsem utilitarista. Co když nevíme, že je to on.

Co takhle obyčeje, zářným příkladem je vždy podpis. Máme jich ale podle vás více?
Já myslím, že je jich spousta. Ale příklad vám tedy nedám… Napadá mě třeba žaloba. V zákoně jsou stanoveny náležitosti žaloby, ale ne forma. Přesto všechny žaloby vypadají podobně.

Víme, že to vynucováno není? — „Jé, napsal to špatně. Hm, ono to vlastně zase tolik nevadí, ale je to asi špatná žaloba. To asi vyhodíme, co? Co tomu říkáte všichni ostatní v senátu?“ Vypadá to všechno stejně a lidé se tím řídí.

Prolíná se podle vás obyčejové právo s přirozeným právem?
Těžko říct. Těžko totiž říct, co je to přirozené právo? To vlastně pořád nevíme.

Jenom víme, že se mění v čase.
Ano; ale tak, že to nepoznáme.

Je na to tedy vůbec teorie potřeba?
Berte to tak, že teorie se často snaží jen popsat věci, které jsou. Pojmenovat to, co existuje. Nějak to vysvětlit.

Návrat do studentských let aneb co se minulý týden nevešlo

Kdybyste se – samozřejmě jen imaginárně – na chvíli vrátil do studentských let. Změnilo se nějak prostředí fakulty?
Já myslím, že se změnilo hrozně. Výuka je myslím mnohem otevřenější, mnohem lepší, stejně tak přístupy kamkoli jsou mnohem jednodušší. Ale když to porovnám třeba se sociologií, tak mám pocit, že tu chybí například takové studentské zázemí samotných studentů. Nebylo ani za nás, a pokud bylo, tak se realizovalo v různých hostincích a podobně. Já jsem do toho ani nijak nepatřil, takže to nechci ani nijak záporně hodnotit. Ale když to porovnám s Prahou, kde se pořádá spousta různých seminářů, výjezdů, kam ti lidi chodí, tak vždycky, když bylo něco tady, tak tam nepřišel skoro nikdo. Ten mimofakultní život na fakultě jako by skoro nebyl.

K tomu jsem chtěl směřovat další otázku – co studentské spolky? Byl jste členem?
Nebyl. Já vím, že jsou – ELSA a podobně, a dělají pár věcí, ale pořád mi to přijde málo na to, jak je to obrovská fakulta. Tisíce lidí a jediná taková věc.

Je to, myslíte, definováno slabým zájmem studentů o takovýto studentský život?
Já nevím, je to asi jediná příčina. Kdyby měli zájem, tak by to přece muselo být. Může to být i v něčem jiném, ale tohle je nejjednodušší příčina, která mě napadá. Ale když to jde v Praze a sami studenti to dělají – v Brně jsou jiní?

No stejní evidentně nejsou.
Je to divné. Jestli je to tím prostředím? I v Plzni to funguje.

Letní semináře…
Ano. A v Brně ne.

Závěrem rozhovoru Martin Škop vyjádřil (respektive zopakoval) přesvědčení, že právní teorie je opravdu základním stavebním kamenem práva. Projevuje se to tím, že se k ní každý šťastný člověk po studiích vrátí. Zároveň Martin Škop dodává: „Budou tu samozřejmě i ti, co to zábavné na právu nepoznají a budou psát např. nějaké návrhy exekucí – to podle mě zrovna k uválení není. Ale je to potřeba.“

Tolik tedy k povídání s doc. Martinem Škopem působícím na katedře právní teorie Právnické fakulty Masarykovy univerzity v Brně. Budeme se těšit na další rozhovor – pokud máte zájem slyšet někoho konkrétního, můžete nám dát vědět buď zde, na Facebookové stránce nebo e-mailem na adrese redakce@lawportal.cz.

Zdroj obrazového materiálu: Flickr.com, Mountainbread

(0)(0)

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *