Velký rozhovor s doc. JUDr. Mgr. Martinem Škopem, Ph.D.
Klikněte pro přepnutí plného a náhledového zobrazení.

Velký rozhovor s doc. JUDr. Mgr. Martinem Škopem, Ph.D.

Studentský magazín Law Portal svým čtenářům přináší první velký rozhovor s osobností českého právnického prostředí. Prvním naším objektem nemohl být nikdo jiný než  čerstvý docent Martin Škop z PrF MU. Druhá část rozhovoru s tímto oblíbeným vyučujícím se bude týkat použití narativní metody v právu a vy si ji budete moci přečíst už za týden. [Zde si můžete přečíst druhou část rozhovoru.]

Rozhovor vznikal v průběhu zářijového zkouškového období. Proto jsme se nemohli nezeptat, jestli jsou studenti přicházející na zkoušky v září chytřejší než ti, kteří je skládají v červnu. „Nejsou, protože mezitím byly prázdniny a spoustu věcí zapomněli. Je to úplně stejné. Myslím, že ať by zkoušky byly kdykoliv, vypadalo by to vždy stejně,“ říká Martin Škop.

Zkoušíte studenty rád?
Ani ne. Není to žádný zvláštní požitek.

Pojďme k Vašemu studiu. Zaujala mě kombinace práva a sociologie. Vidíte mezi těmito obory nějaký zvláštní vztah?
Vztah tam je, obojí je hrozně podobné. Když se zabýváte společenskými normami z pohledu právního, je sociologie krásně doplňkovým oborem. Máte k tomu přesah, jak lidé mluví, jak uvažují. Myslím, že spojitost mezi právem a sociologií je těsná.

V průběhu studia práva jste věděl, že je ideální spojit právo se studiem sociologie?
Vůbec ne, to jsem tenkrát ani netušil. Vím to až teď. Chtěl jsem původně jít na žurnalistiku (tam jsem se hlásil současně jako na práva). Na žurnalistiku mě ale nevzali, protože nejsem žádný spisovatel. Vzali mě až následně, ale musel jsem si přibrat druhý obor, tak jsem si řekl: „Co bych si tak tedy vzal, tak třeba sociologie; kdo ví, co to je. Tak já to třeba zkusím.“ Takže úplná náhoda.

Vůbec si nedovedu představit, jak se pedagogové u nás na fakultě, včetně vás, ke studiu kdysi stavěli. Vždycky jste věděl, že budete chtít učit?
Nevěděl, byla to čistá náhoda. Jsou tady takoví, kteří k tomu došli cílevědomě. U mě to ale byla úplná náhoda. Na práva jsem šel stylem „Tak jako kam půjdu…, tak půjdu na práva.“ Pak jsem si k tomu přibral žurnalistiku, protože tam jsem chtěl. V průběhu studia jsem vůbec nechtěl dělat práva. Přišlo mi to takové nezábavné, chtěl jsem dělat žurnalistiku. Jenže na žurnalistice mi došlo, že ji dělat nebudu nikdy, protože to vůbec neumím.

Proč myslíte, že to neumíte?
Protože neumím psát. A jako novinář vůbec ne. To jsem si zkoušel i prakticky; a prostě to neumím. Čekáte, že to bude čtivé, že to dá nějakou informaci. Jenže já jsem se těch lidí ani neuměl zeptat, případně jsem se jich ptal na úplné stupidity. Takže jsem řekl – ne, nebudu nic. Fotografovat taky neumím, ani fotožurnalistika, ani kamera.

Takže vám zůstalo „jenom“ to právo.
Ano. A postupem doby jsem zjistil, že je to vlastně mnohem zajímavější, zajímavější a zajímavější.

Jak se k učení stavíte? Přijde mi, že vaše semináře jsou hodnoceny velmi kladně a vypadá to, že vás učení baví.
Kdyby mě to vůbec nebavilo, tak bych to buď nedělal, nebo bych tam nebyl. Ono to je docela zábavné. Kdybych se u toho nudil já, tak je to nuda i pro studenty. To by byla strašná škoda.

Co když studenti na seminářích nejsou občas právě bystří a moc neperlí?
To přijde časem. Tam je důležité, že ti lidé o tom přemýšlí, a třeba i ví něco jiného. Kdo může v prváku o právu něco vědět? Hlavně poznat jeho podstatu trvá strašně dlouho.

…jestli to vůbec jde.
Jo, to zase jo. Ono je to vlastně hrozně jednoduché. Člověk musí akceptovat, že právo je hra a vlastně spousta věcí vydávaných navenek, ačkoli tak vevnitř nejsou. To je zajímavé – teď jsem se vrátil z konference v Belfastu, kde jsem byl v bloku s Poláky, kteří mluvili o Arturu Kozákovi, kterého já vůbec neznám. Byl to nějaký uznávaný a vlivný teoretik, někdy asi do roku 2006, kdy umřel. Zastával teorii juriscence – to znamená, že právníci jsou uzavřená skupina lidí, nikomu do toho naprosto nic není. Oni dělají svoje věci, nikdo se tam nemá kam cpát, a oni se musí jakoby bránit tomu vnějšku. On byl dokonce takový romantik, takže si to představte jako třeba takovou hru na dobývání hradu.

Všechno právo vlastně souvisí s přesvědčováním. Třeba my právníci se strašně dlouho přesvědčujeme, že máme nějaké metody, že to právo je věda. Pořád jde o to někoho přesvědčit, že mám teď pravdu. To není úplně spojeno s nějakou mocenskou hrou, ačkoli bychom ji tam mohli dát také, ale tohle je prostě způsob, jak se to tady dělá. Všude. Protože v právu pracujete s hrozně velkou mocí, manipulujete s osudy lidí. S tím dopadem se musí lidé vypořádat.

A neodtrhuje se tímto přístupem příliš právní teorie a praxe? Praxe je sice také hra, ale standardizovaná před soudem; teorie je hodně svébytná disciplína.
To by bylo fajn, ale – a to by bylo takové trochu extrémní – mohl bych říct, že celé právo je vlastně jenom teorie. Že ta praxe je, až když někoho popraví, až když jste ve vězení… a to právníci většinou nedělají. I když jsou u soudu předpisy, stejně je důležité, jak je vyložíte. Kdyby to byly jenom ty předpisy, tak je to strašně jednoduché – přečtu, udělám. Není to tak, já musím přesvědčit kde koho, že tak jak já to čtu, je to vlastně správně.

Říká se, že k teorii se právníci uchylují, když neví, jak řešit obtížné případy z praxe.
Může být. Samozřejmě, spousta věcí je tam rutinních.

A to pořád spadá pod teorii?
To už ne, to je taková kvazi-praxe. Myslím tím to, co se praxí obvykle nazývá. Tohle samozřejmě je, ale teď je otázka, zda je to právo, jak si ho představujeme. Jestli je tam potřeba právník – vyplním formulář, dám tam údaje, podám to k soudu, soud si to přečte, nakonec má výsledek, řekne „Ano, v pořádku“, hotovo. Je toto právo? Musím tady kvůli tomu pět let studovat?

V praxi ano.
Právě, ale materiálně to není vůbec potřeba. Jenže ve chvíli, kdy přijde problém, najednou si s tím právníci nevystačí. Už si potřebují vzít ty teorie, potřebují si ujasnit, co to je, co a jak mají dělat. A pomocí všech těch střípků, co mají, složit celkový obraz, jak se má konkrétní člověk v konkrétním případě chovat.

Pomalu se dostáváme k vaší pozici asistenta JUDr. Milady Tomkové na Ústavním soudu. Jak tuto praxi hodnotíte? Předpokládám, že to je něco úplně jiného, než výuka na fakultě.
Vlastně ani ne. Přijde mi, že je to dost podobné. Možná je to tím, že dělám právě s doktorkou Tomkovou, ale ta práce je hrozně zajímavá v tom, že ústavní přezkum je trochu jiný, než cokoli jiného. Zkoumáte tam rozhodnutí, jak k nim soudy dospěly. Z pozice ústavního práva – jestli je tam důvodné rozhodnutí zrušit, jestli bylo něco porušeno. I když s tím rozhodnutím třeba nesouhlasíte, soud to ale odůvodní, ukáže, jak k tomu dospěl. Když to hrozně přeženu a zjednoduším – je to vlastně seminární práce.

Často je to tak, že ve škole člověk něco studuje, řeší modelové příklady. Pak přijde do praxe a je to všechno jinak, ideály mohou jít stranou (zbyly-li ještě nějaké).
To je pravda, to mi říká teď víc lidí, třeba advokáti: „Já jsem přišel ze školy, tam jsem dělal tu teorii. Pak jsem přišel, měl jsem první podání na soud. Tak jsem to jako argumentoval, v souladu s teorií, hrozně skvěle jsem to tam zdůvodnil. A soud mi tam napsal dva řádky – ano, máte pravdu, hotovo. To bylo hrozné vystřízlivění.“

Na druhou stranu je ale vidět, například právě u toho přezkumu, že vždy je potřeba, aby to mělo hlavu a patu. Aby to bylo vystavěno od začátku do konce. Co je podstatné, co není podstatné. To bohužel spousta těch právníků zrovna neumí. Oni mají v hlavě správné řešení, jak by to mělo být, a pak už to neumí vyjádřit. A teď si představte, že k tomu přijde najednou někdo, kdo ten spor prostě nezná. Vy ho totiž znáte, vy s tím klientem jste, bavíte se o tom. Pak to dáte na soud prvního stupně. Nepopíšete mu o tom to podstatné, co víte. Co ten chudák s tím má dělat?

Soudce je v té nejhorší pozici.
Přesně. Protože on to musí rozhodnout. Dělá to nejlepší, co může, ale nebude nikdy zapojen do toho sporu tak, jako třeba advokát, nebo jeho klient, který před ten soud chce jít. Tento problém se pak stupňuje dál, ale pořád to spočívá v té schopnosti vyjádřit se, napsat „Takhle to je, tohle je to podstatné“. Protože i když soudy přezkoumávají spor nejen na základě toho podání, ale i ze spousty jiných aspektů, tak se musí něčeho chytnout.

Pojďme ke vzdělávání právníků v Čechách. Zajímalo by mě porovnání s jinými fakultami, případně se zahraničím. Je co zlepšovat?
Já myslím, že vždycky je co zlepšovat. Ale jsme na tom dobře. Jsou lidé, kteří učí dobře, a jsou lidé, kteří učí špatně. I super odborník to nemusí být schopný předat. Je důležité si uvědomit, že to není jen výuka „z jedné strany na druhou“. Vždycky to závisí i na studentech. Co oni budou chtít? Jak budou chtít, aby ta výuka vypadala? Protože oni sami si tohle vytváří. Ta škola jim jednak nikdy nedá úplně všechno. To není možné. Jenom jim něco může nadhodit, a co oni budou chtít, to je potom může provést dál. A to už jsou všechno dospělí lidé, kteří si řeknou „já chci teď tohle“. Je tam samozřejmě jakési penzum, které stát vyžaduje. To tam je, ale jak se to podá, jak to bude vypadat, to záleží na tom, co studenti prostě řeknou.

Studentů je přeci jen celá řada – možná až moc velká. Známý vtip říká, že čím více je právníků ve společnosti, tím více je jich potřeba. Ale je reálné je ve skutečnosti uživit?
Je to docela těžké. Ale myslím, že stále je prostor pro ty dobré, aby se dokázali uživit.

Když to ještě vztáhnu k výuce – platí, že čím více studentů, tím méně osobní přístup může být poskytnut. Co se týče seminářů, nebylo by veselejší, kdyby byly semináře např. pro 5 lidí místo 25?
Může být. Ale také jsem zažil semináře, kde jich bylo málo a bylo to úplně stejné, jako kdyby jich tam bylo padesát.

Takže tam není přímá úměra?
Ne, myslím, že ne. Říká se, že je, ale rozhodně to nemůžu potvrdit.

Vy učíte víceméně teoretické předměty, studenty často považované za nutný základ.
Ano, ale na tom je zajímavé, že ve výsledku jim nic jiného než teorie vlastně nezbude. To je na tom strašně hezké. Projevuje se to v té samotné praxi – tohle potřebují. Ať už si to uvědomují, nebo ne.

Spousta studentů má za to, že když se naučí zákony zpaměti, budou úspěšní v praxi.
Ale samozřejmě. Budou úspěšní. To jsou právě potom takoví ti skvělí poskoci, úředníci. Ale ti lidé jsou také nezbytní, samozřejmě. Ale ten, kdo dokáže s tím zákonem něco udělat, ten bude vždycky lépe placený než ten, kdo jim ho jen přeříká zpaměti.

Mluvil jsem třeba i s vlivnými právníky ze všech odvětví, říkají „Já si třeba to právo ani moc nepamatuji. Vlastně nevím, co v tom zákoně doopravdy je. Ale nikdy to nikomu nevadilo. A byl jsem úspěšný a jsem úspěšný i tak. Já na to mrknu a vím, co je potřeba“.

A je důležitější třeba – dejme tomu – vrozená schopnost argumentace, nebo se to dá nějakým způsobem vždy naučit?
Já si myslím, že se dá hrozně věcí naučit. Když to má někdo vrozené, tak je to pro něj samozřejmě snazší, ale spousta věcí se naučit dá. A navíc právo, to si myslím čím dál tím víc, je spojeno se zkušeností. Čím více se v tom člověk pohybuje, tím je dokonalejší a dokáže lépe reagovat. Ať se mu desetkrát změní úprava, vlastně ho to vůbec nerozhodí.

Lépe reagovat – myslíte v kratším čase, nebo kvalitativně?
V kratším čase i lépe. Postavit lepší argument. Navíc si mnohem lépe uvědomuje souvislosti. Škola není k tomu, a to podle mě nedokáže asi nikdo, zvládnout to v celé té komplexnosti. Ale čím více projde ty věci, zjistí, že problém je ještě tady, tady a tady, čili to řešení je takové.

Jako soudce

Před časem jsem se dostal k článku (http://zpravy.idnes.cz/pocet-komunismem-nepoznamenanych-soudcu-stoupa-nicmene-k-idealu-je-daleko-1ta-/kavarna.aspx?c=A100809_125748_kavarna_chu), kde jsem se dozvěděl, že jste se ucházel též o místo soudce. Bohužel psychologický posudek vás zastavil s tím, že jste příliš kreativní. Jak se na to s odstupem času díváte?
Já jsem obecně proti takovým přístupům, proti tomuhle způsobu zkoumání. Já si prostě myslím, že to nevystihne vůbec nic. Absolutně nic to neznamená, a přijde mi to hrozně zbytečné.

Ten systém se tuším poté změnil. Napadlo vás, že byste to zkusil znovu?
Ne. Určitě ne. Já nemám důvod měnit práci, takže mě to vůbec nenapadlo.

Soudce je velice zvláštní pozice. Exkluzivní, důstojná. Jak dlouho jste třeba předtím věděl, že chcete být soudce?
To jsem taky jenom zkusil. Říkal jsem si – „Co budu dělat? Tak zkusím tohle. Je to zadarmo.“ (smích)

Ne, nějak jsem to neplánoval, že by vyloženě soudnictví bylo to nejlepší. Ale nějak jsem věděl, že advokacie asi nebude ideální, protože ta obchodní podstata mě nebaví – jako shánět klienty a starat se o to. To není nic, co bych dokázal.

Plány do budoucna

Svojí habilitační prací, která se věnuje použití narativní metody v právu chtěl Martin Škop uzavřít jednu kapitolu své práce.

Když jste říkal, že jste chtěl tu Vaši práci habilitací uzavřít, tak to znamená, že už se nebudete věnovat narativní metodě?
To neříkám. Možná asi jo, ale beru to, jako že to je jedna kapitola. Uvidím, co bude další.

Takže nemáte ještě další?
Já bych se chtěl vrhnout na právní metody, jejich zmapování a používání v praxi. Jak by teoreticky měly být použity. Jestli je tam nějaký rozdíl. Je to hrozně zajímavé – teď dělali výzkum ve Spojených státech: Existují interpretační pravidla. U nás se taky učí, i když omezeně, ale existují. A ta pravidla by měla být použita už při tvorbě. To znamená – vím, jak se to interpretuje, tak to podle toho píšu. A potom dělali výzkum, jak to spolu koresponduje. Jestli opravdu se při té tvorbě toho práva ty metody používají. Čili nevzali si poslance/kongresmany, ale ty asistenty, kteří to fakticky píší. Ptali se jich, jak to píší, jak to používají a hledali rozdíly. Jestli něco našli, to ještě nevím, protože nemám druhou část toho článku…

Když říkáte, že se u nás metody vyučují nedostatečně, považujete to za nedostatek vzdělávacího systému?
Já si myslím, že se vyučují nedostatečně, protože právě metody jsou základem. A nejen metody po té interpretační stránce, ale i metody práce s důkazy. Bavil jsem se s advokáty z různých zemí, vč. České republiky, kteří říkali: „Dostal jsem se alespoň jednou do situace, kdy jsem musel zpochybnit nějaký důkaz. A když tomu nerozumím, tak jsem vlastně v háji.“

Když budou všichni znát dokonale metody, nebude méně sporů?
Právě že ne. Těch metod je hodně. A to už říkal Llwellyn, že proti jedné metodě najdu vždycky kontra-metodu. A pak, není mezi nimi pevně daná hierarchie. Takže ano, dva postupují metodologicky správně a mají úplně jiný přístup.

Ke stanovení hierarchie metod byste ale potřeboval další metodu. A proti ní by opět byla kontra metoda.
No jasně. A to přesně je podstatou práva přece. Oni se nehádají o to, jak je to tam napsané, ale co to znamená. Přečíst si to opravdu umí každý, ale důležité je, co to znamená.

Takže myslíte, že do budoucna se problém přesune z „Co to znamená“ k „Co znamená to, co nám říká, co to znamená?“
Což je vlastně totéž. Teď to přeženu – pravda tam není, ale můžete mít něco jako pravdu, ale když ty lidi nepřesvědčíte, tak máte smůlu. Kolik brilantních knih v podstatě skončilo na tom, že jsou nečitelné. „To se nedá přečíst, to si nebudu číst, to je blbost.“

Takže je to všechno hra, jak jste říkal.
Jo, ale berme to nadneseně. To zase třeba říkal Cover – hra to je, ale pořád tam jde o lidské životy. Někoho se to dotkne. Myslím, že ten Kozák tohle zase nedocenil, protože hra to sice je, ale nesmíme to brát lehkovážně, „Vždyť je to jenom hra…“ Někomu vezmeme dům, byt, protože je to vlastně jenom hra. Já tedy takový cynik zase nejsem.

Chtěl byste být soudce Ústavního soudu?
To nevím. Zatím rozhodně ne. Za prvé jsem na to hrozně mladý. Jinak je to věc, která je vlastně hrozně těžká. Kupodivu. Takže třeba jednou… Ale zatím na to prostě nemám. Ani formálně, ani materiálně. Absolutně ne.

Co se týče rozhodování Ústavního soudu, občas se zdá, že se rozhodnutí absolutně míjí s názorem většiny.
To ano, říká se, že ať máte jakýkoli názor, vždy pro něj dokážete najít rozhodnutí Ústavního soudu – ať pro nebo proti. Ale myslím, že tohle se postupně mění. Soud se uzavírá na nějakém názoru a setrvává na svém stanovisku, takže tohle se docela dobře pročišťuje. Otázkou je, jak na tom bude soud nový. Ten současný už koneckonců je tím novým.

No právě, jestli nebude s každým dalším soudem ta názorová roztříštěnost narůstat.
Řekl bych, že ne. Pokud se podívám, jací jsou tam teď lidé, tak jsem optimista. Ti, kteří na ÚS byli předtím, byli taky dobří, a ti, kteří tam jsou teď, na ně dokáží plynule navázat ve stejném duchu.

Asistent na ÚS

Co je vaší náplní práce asistenta soudkyně Tomkové na Ústavním soudu? Zpracováváte třeba právě tu argumentaci?
Ano, to je jedna z věcí. Přípravné práce, nabídnout možná řešení, jak by to třeba mohlo být. Výhodou pozice asistenta je, že odpovědnost nese soudce. On je ten, kdo řekne: „Ne, to je úplně špatně, já si myslím, že by to mělo být jinak.“ On je vždy ten, kdo rozhodne.

Takže i ta kreativní práce z velké části leží na Vás. Konečné rozhodnutí třeba můžete „předvypracovat“?
Ale jenom některá. Většinu práce dělá soudce. Přinést, dohledat, připravit… to dělá asistent. Takže asistent je opravdu asistent, takhle já to chápu.

Pokud byste byl soudce, pak tedy určitě ústavní?
Těžko říct. Čekám, že pan Baxa přijde a řekne: „Pojď k nám dělat na NSS.“ A já řeknu: „No tak, podívejte, no tak jo.“ (smích).

Teoretický závěr

Poslední otázka – je právní teorie deskriptivní, nebo preskriptivní disciplína?
To je otázka, a není v ní úplně shoda. Já si myslím, že je preskriptivní, ale je celá řada zastánců názoru, že je jen deskriptivní. Já si myslím, že metodou ovlivníte objekt a teorie to popíše a tím pádem přikáže, co by mělo být správně.

Na začátku rozhovoru jste říkal, že narativní metoda tady vždycky byla, je a bude, takže vaše práce je ryze deskriptivní. Pojem narativní metody je tedy spíše preskriptivní, nebo deskriptivní?
No samozřejmě, že je deskriptivní. Čímž myslím, že je preskriptivní! (smích). Já to přece popisuji správně, to každý rozumný člověk jasně vidí.

Již za týden se v krátkém pokračování dozvíte některé podrobnosti a myšlenky obsažené ve Škopově habilitační práci, která právě nyní vychází v Auditoriu jako Právo, jazyk a příběh (ISBN 978-80-87284-37-7).

Kam dál?

Všichni si vyprávíme příběhy: Závěrečná část rozhovoru s doc. Martinem Škopem

Zdroj obrazového materiálu: Flickr.com, WCGAPS

(1)(0)

3 komentářů

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *